Em entrevista ao Dinheiro Vivo, Álvaro Beleza, o novo presidente de um dos mais antigos think tanks [centros de estudos] de Portugal, a SEDES, defende de forma acérrima a ferrovia, a alta velocidade. Tem dúvidas sobre a necessidade de mais aeroportos. Diz que a vacina quando chegar, não vai ser para todos. Não acredita que haja segunda vaga da pandemia covid-19.

É um médico que vai ajudar a examinar o País. Álvaro Beleza tem 61 anos e é o diretor do Serviço de Sangue do Hospital de Santa Maria. É também professor de Medicina Transfusional, na Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa.

Desempenhou diversos cargos na Ordem dos Médicos, tendo integrado o seu conselho nacional executivo entre 2007 e 2011. É militante do Partido Socialista desde 1985 e faz parte da Comissão Política Nacional desde 2011. Sente que é do PS “há muito tempo”
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Vai ser o primeiro médico a liderar a SEDES, uma associação que se dedica a refletir sobre os desafios económicos e sociais desde 1970. Nesta entrevista ao Dinheiro Vivo, diz que primeiro ficou surpreendido por ter sido eleito para presidente da Associação para o Desenvolvimento Económico e Social (a SEDES), mas logo percebeu a razão: são tempos novos e problemáticos, estamos a meio de uma pandemia grave. (Parte 5 de 5 da entrevista)

Se o desemprego aumentar, e vai aumentar, e se tornar prolongado, como aconteceu na crise anterior, o que é que vai acontecer às qualificações das pessoas? Vai ter que haver um novo esforço de requalificação?

Sim. Até porque há uma mudança estrutural. Vamos ter que qualificar muito mais e muito depressa as pessoas. Mas essa coisa do desemprego aumentar a longo prazo, não podemos admitir isso. Não somos piores que os outros.

Referia-me a situações de longa duração. Não tem de ser um desemprego muito alto. Pode ser uma camada da população relativamente qualificada que pode ficar outra vez cristalizada e depois para voltar ao mercado de trabalho será muito difícil.

É verdade. Nesse sentido, precisamos de uma política agressiva para cativar investimento estrangeiro porque há falta de capital em Portugal e absorver rapidamente essa força de trabalho. Por isso falo tanto da questão fiscal. É fundamental. Não chega ter a AICEP a fazer acordos de investimento estrangeiro, caso a caso, em que não se pagam impostos durante uns anos, mas que fica no segredo dos deuses. Isto tem que ser uma questão pública transparente, tem que ser para todos. Simplificação fiscal, diminuição da carga fiscal. Já agora dentro do país.

A AICEP não está a fazer bem?

Não, faz bem.

Mas não chega.

Claro, hoje é só o trabalho da AICEP a fazer isso. Que é cirúrgico, caso a caso. Mas é preciso ter IRS, IRC, e o IVA mais baixos em Castelo Branco, Bragança, Guarda, Beja. Como é que as pessoas vão para o interior? Não é aplicar dinheiro do Estado aqui ou acolá, não. As pessoas precisam de sentir que há vantagens fiscais para haver esta mobilidade.

A habitação é tendencialmente mais barata no interior.

Certo, e fazem bem. Mas um médico, um professor, um empresário tem de pensar três vezes. Se eu for viver ou fazer uma empresa para Beja, pago menos cinco pontos do que pago aqui, tinha gente a ir para lá. Aliás, esta questão dos fundos e da política europeia… Eu costumo brincar lá com os meus amigos na SEDES por causa disto. A Microsoft, a Apple, as grandes empresas que dos últimos 20 anos, vieram quase todas da Califórnia e de Seattle. Houve alguma estratégia americana para haver lá um tipo numa garagem a fazer a Apple? Não houve. A Califórnia tem é um ambiente friendly [amigável] para os negócios a para a criatividade. É preciso um ambiente amigável para a criatividade, para o risco, para as pessoas investirem.

Portugal e os sucessivos governos vangloriam-se que são cada vez mais amigos da criatividade. Os governos locais também.

É verdade.

Lisboa intitula-se um hub criativo, por exemplo. Acha que é?

Aquele congresso da Web Summit, isso tudo é positivo e hoje temos mais empresas dessas cá, e é tudo bom, mas é preciso mais. Porque eu chego a Madrid e eles também têm. A sede da Amazon está em Madrid, não está em Lisboa. Nós estamos melhor? Estamos. Mas convém viajar e ver o que é que os outros têm. Eu fui a Praga o ano passado duas vezes, e fui de automóvel, atravessei a Europa duas vezes. A diferença de indústria é brutal, ali percebe-se porque é que a Alemanha é mais rica. Atravessamos a Alemanha e aquilo e só camiões e camiões, e fábricas. Chega-se a França e começamos a ver vacas e agricultura. O PIB francês já é menor do que o alemão. Percebe logo. E chega-se a Espanha, atravessa dos Pirinéus para cá, e é mais um downgrade. E chega-se a Portugal… É sempre a descer.

Mas a Catalunha é diferente. Não veio pela Catalunha, então.

Por acaso não vim. E o País Basco é bem rico. E já agora, Vitória tem a Mercedes. E isso tem a ver com a indústria automóvel de que eu estava a falar há bocado. A Catalunha é a SEAT.

E indústria farmacêutica também.

Certo, mas à volta da SEAT é que aquilo cresceu muito. A Galiza, que tem a Zara e outras coisas menos recomendáveis, disparou com a Peugeot, outra Autoeuropa, na Galiza. Vitória, no País Basco, era uma cidade relativamente pequena e hoje é uma cidade industrial brutal. E Portugal tem a Autoeuropa, ok, mas é pouco. Nós temos que ter no norte, no centro, no interior.

Tem em Mangualde.

Não é grande. Eu apostaria todas as fichas na ferrovia e na mobilidade elétrica.

O lítio deve ser uma prioridade em vez do hidrogénio, por exemplo, ou tem que ser tudo prioritário e ao mesmo tempo?

Acho que não se podem pôr todos os ovos no mesmo cesto. Acho que é tudo importante. O lítio, a eletricidade, o hidrogénio. Mas eu não punha as fichas todas no mesmo sítio.

A qual é que daria prioridade?

Ao cluster solar. Temos sol, que é de borla, e podíamos tornar todos os portugueses consumidores e produtores e baixar a conta da energia.

Há pouco falou do lítio, e o lítio é uma questão difícil em Portugal.

Mas o lítio é fundamental, nós precisamos disso.

Mas envolve custos grandes. Geracionais, ambientais…

Mas por isso é que digo, com conta, peso e medida. Não é chegar ali e destruir Montalegre. Temos que ter cuidado com isso, mas o hidrogénio é a mesma coisa. É também uma energia futuro, mas não vamos pôr as fichas todas no hidrogénio. Como não vamos pôr as fichas todas no solar. Quando estou a dizer ferrovia é porque o país já tem autoestradas que chegam e sobram, o que nós precisamos de facto é de ferrovia. Portugal está fora do transporte ferroviário europeu, não pode. É básico, e não chegam portos. Já agora, uma coisa que para a SEDES é importante. Portugal devia, na aplicação dos fundos, fazer o que estão a fazer vários países e o que a Câmara Municipal de Lisboa já iniciou há uns anos. Os orçamentos participativos, em que as pessoas dão opinião. E hoje no mundo digital em que vivemos, é muito fácil. Em que todos os portugueses que queiram, possam dar sugestões. E depois filtra-se.

Qual é que devia ser a percentagem desse orçamento? Atualmente é uma coisa marginal.

Eu não sei. Li há dias uma coisa muito gira. O Emmanuel Macron [Presidente de França] fez um sorteio com 150 cidadãos em França para darem opinião sobre onde é que os fundos devem ser utilizados. Essa é a chave do sucesso, quanto mais gente tiver a dar opinião, menos erros vai cometer. Porque isto não pode ser a opinião do Álvaro Beleza e da SEDES, ou do professor Costa Silva, que eu conheço aliás muito bem. Gosto muito dele. Convidei-o várias vezes para a Universidade de verão do Partido Socialista, quando organizei em Évora, há dez anos. Isto deve ser transparente. Quanto mais transparentes são os processos, melhor é para serem aceitos e respeitados.

Portugal deve seguir esse caminho sozinho ou também se devia alinhar? Porque é que Portugal não tem uma aliança ainda mais forte com Espanha?

Concordo. Isto funciona com Espanha. Eu sei, é o nosso maior parceiro comercial, mas podia funcionar mais, é o que me parece.

Vocês vão fazer alguma reflexão sobre isso, vão lançar esse tema? A reunificação ibérica, tentar economia ibérica mais proeminente? Ou isto é só conversa para encher?

Nós tivemos uma preocupação grande aqui há uns anos. Isto tem que ser tudo com equilíbrio. É importante o investimento chinês? É. É um parceiro importante? É. E Portugal é um país aberto e deve-se manter como sempre foi. Aberto, tolerante e equilibrado. O investimento espanhol é importante? É. Mas aqui há uns anos a banca espanhola estava a querer comprar a banca portuguesa. Isso também é exagerado. Não podemos deixar que os espanhóis tomem conta de economia portuguesa.

Mas se era a fonte de capital, estava disponível.

Mas tem que se ter aqui ponderação de vários fatores.

Entretanto os espanhóis desistiram de comprar um banco português.

Você tem que ter visão estratégica que tem que se basear na sua história, no seu passado, também. Portugal teve sempre uma aliança estratégica com Aragão, que é a Catalunha hoje. A Alemanha nunca foi uma aliada portuguesa. Nos últimos anos desde que entrámos na União Europeia tornou-se; grande parte do investimento estrangeiro em Portugal é alemão. Mas devemos diversificar. Agora, não podemos estar de costas voltadas em relação a Espanha, como é óbvio. Hoje o mundo não tem fronteiras e não vai ter. Covid, tendências nacionalistas, disparates que há por aí, imbecilidades, o mundo é cada vez mais global. E já agora: o nosso aliado mais importante é a Inglaterra. Com a saída da Inglaterra da União Europeia é de aprofundar essa aliança. Portugal tem um amigo inglês e isso também vale.

E com isso a famosa perspetiva atlântica.

Claro, somos atlânticos, europeus, africanos.

Já falamos do desemprego e agora pergunto-lhe sobre outro cenário tremendo que é dívida enorme e o risco de não a conseguir pagar. A nível micro temos as moratórias do crédito bancário, que agravam a situação delicada da banca portuguesa. Devemos temer uma crise financeira ou uma crise bancária por causa disto? Muita gente na banca diz estar seriamente inquieta com o fim das moratórias.

Os meus parceiros, amigos e banqueiros com quem falamos na SEDES, até porque alguns são sócios da SEDES, e vão estar na nossa cerimónia dos 50 anos, estão muito preocupados, de facto. Eu vejo-os muito preocupados com esse receio. Eu sou mais otimista. Mas isso tem a ver com a minha profissão, eu sou médico e lido com a morte todos os dias. Quem lida com a tragédia diária humana, relativiza muito. o que eu lhes disse a eles foi o seguinte. Acho que a crise de 2008 os ensinou a não cometer os mesmo erros, estou a falar da banca. Por isso é que a banca não está a dar tanto crédito a quem precisa, está com mais cautela. E só está a dar a quem têm mais certeza que podem pagar, para não ter o incumprimento do passado. Mesmo assim vão ter. Ao contrário da crise de 2008, hoje a solução para a crise vai ter que ser mais consumo, mais dinheiro na mão das pessoas.

Temos os bancos centrais a injetar quantidades enormes de dinheiro.

Os bancos centrais estão a injetar porque a moeda é forte. Os Estados Unidos estão a mandar cheques para toda a gente, de 500 dólares por semana. Porque o dólar continua forte. Porque há investimento nas bolsas de Nova Iorque, porque há fundos a irem para os Estados Unidos. A Europa, idem aspas. E numa situação global pandémica, o euro e o dólar ainda se fortalecem mais. E isso protege-nos porque estamos no clube do euro. Temos a sorte de estar num sítio e que temos uma moeda forte que permite estar a fazer moeda, imprimir euros. Estou convencido que não vai haver problema da dívida soberana nos próximos anos. Não só em Portugal, na Europa não vai haver. Mas o dinheiro que vem aí de bazuca ou como lhe queira chamar, tem que ser bem aplicado. O problema da dívida eu acho que vai acontecer mais tarde.

Estava-lhe a perguntar sobre uma crise nos mercados financeiros, não estava a pensar numa nova crise soberana.

Se não aplicarmos bem o dinheiro disponível, não vamos poder pagar a dívida, e isso vai-se ver daqui a dois ou três anos. Por isso é que é tão importante aplicar bem. As dívidas dos privados à banca tem a ver com a economia. E temos que ter esta ajuda de fora para pôr a economia a produzir de uma maneira sã e robusta que permita às empresas terem mais saúde financeira. E a banca é o reflexo das empresas que temos no país. Porque sem empresas não há economia, sem economia não há pessoas, empregos.

Acha que os bancos estão dentro de uma rede de segurança, estão protegidos e não temos que temer uma crise bancária?

Acho que não. Acho que esse problema não existe, pelo menos para já. Haverá uma crise financeira de dívida soberana e privada se não houver resultados ao fim de três anos. Os ratings das dívidas tem a ver com o processo das bolsas mundiais. Há aqui um radar e há quem esteja a ver. Um país como Portugal há-de ter 140% da dívida e ninguém diz reparar. Só se vai reparar daqui a dois ou três anos. Se o dinheiro for bem aplicado, se tiver uma recuperação económica no ano que vem, de 3%, 4% ou 5%, se tiver, em 2022, 4% ou 5% de crescimento, acho que não há problema.

Toda a dívida pública é legítima? O endividamento que foi imposto aos contribuintes por causa de alguns bancos…

Está-me a perguntar pelo passado.

Que continuamos a pagar todos os anos.

Se devíamos ter feito o que fizemos no Novo Banco e na TAP? Tenho dúvidas. E já estou a ser simpático.

Os contratos deveriam ter sido renegociados pelo governo do PS?

Não, acho que nós temos uma tradição.

Nem pelo primeiro governo de António Costa?

Não tenho certezas. Mas isso é uma coisa portuguesa. Não o António Costa, é uma tradição portuguesa. O Estado não tem que andar a segurar as falências das grandes empresas e dos grandes bancos. E a TAP é igual. Há um problema de uma empresa que está quase na falência e a primeira coisa que se faz é segurá-la? Eu acho que isto tem limites e nós com esta brincadeira de tentarmos segurar a qualquer preço, estamos sempre a empurrar com a barriga para a frente e depois criam-se buracos negros que nunca mais acabam, poços sem fundo e que somos nós a pagar. Nos Estados Unidos, eles deixam cair as empresas e os bancos e depois constroem. E o país cresceu e o desemprego diminuiu.

Mas já que insiste na TAP. Não é caso único, há mais exemplos de falências de companhias aéreas na Europa.

Eu tenho muitas dúvidas sobre a TAP. Porque para mim quem safou o turismo em Portugal não foi a TAP. A quem temos que estar gratos é à Ryanair e à Easyjet. Não é à TAP, pelo contrário. O monopólio da TAP só sufocava.

A TAP era/é uma ponte importante para o Brasil, Angola.

Quando isto aconteceu eu dei uma entrevista em que disse isto: Se a TAP cair… Por causa do presidente da Associação Comercial do Porto. puseram o estado em tribunal, ou a TAP… O que eu quero ver os empresários portugueses não é a pôr o tribunal em… não. É a comprar a TAP. Com aqueles aviões todos que víamos ali parados… Aquilo vale é muito menos. Mas alguém a compra. Agora, estamos a pôr mil milhões na TAP, e salvo erro, na KLM puseram 3 mil milhões e a KLM é dez vezes a TAP. É assustador.

O facto que está a constatar é que é desproporcionado.

Porque já estamos escaldados com o Novo Banco. Andamos aqui a pagar para um poço sem fundo.

São empréstimos… Podemos é não estar vivos quando forem saldados.

Pois. Eu acho que a economia de mercado tem que ter regras e entidades reguladoras. E tribunais. Eu acho que não tem que ser o estado, porque o Estado somos nós, os contribuintes.

A SEDES é um fórum onde pode ressurgir o debate sobre uma renegociação do contrato do Novo Banco?

Isto tem que acabar.

Com tantas dúvidas, o próprio Presidente da República, completamente apanhado de surpresa em muitas destas questões. As auditorias faltaram, ou estavam a ser feitas, mas não eram públicas…

Isto podia levar-nos ao problema das entidades reguladoras.

Acha que Mário Centeno, muito crítico da solução encontrada pelo anterior governo de direita para o Novo Banco, acha que Centeno vai ser a cara da mudança no regulador Banco de Portugal?

Você agora vai-se rir do que eu vou dizer. Portugal é pequenino, e para você ser uma entidade reguladora qualquer, você precisa de distância. E a elite portuguesa encontra-se toda na praia da Comporta e em Cascais, não é possível. São todos amigos uns dos outros. A vantagem nos Estados Unidos, quem controla a banca é a reserva federal, não é o banco da Geórgia que anda a controlar. Você tem um Banco Central Europeu, se há coisa que ele devia fazer era fazer auditorias, porque está distante. A vantagem da distância é essa mesma. Porque a justiça tem que ser cega, tem que ser distante. Para ser justa, equilibrada e neutra.

O Banco de Portugal faz parte do sistema europeu de bancos centrais. Está a dizer que o Banco Central Europeu em Frankfurt consegue fazer um melhor trabalho do que o Banco de Portugal em Lisboa?

Não. Eu estou a dizer é que não percebo, havendo uma moeda única… Há muita coisa que eu não percebo. Havendo uma moeda única que é o Euro, acho que os bancos centrais nacionais perdem peso, como é óbvio. Ou deviam perder, mas parece que não perderam. Têm instalações enormes, têm gente que nunca mais acaba. Mas para quê? Se você tem uma moeda central…

Os bancos centrais ganharam responsabilidades acrescidas com a reforma da zona euro e até antes disso.

No fundo, nos bancos, quando há crise, algum tem que ir a Frankfurt. Era o que me falava o presidente do BCP sobre o Novo Banco. Eu já reuni com eles todos na SEDES, como deve imaginar, e a ideia é de que tem que ser o Banco Central Europeu, que o Banco de Portugal não mandava nada. Portanto, vamos lá ver, no essencial, quem manda é Frankfurt ou Bruxelas, como se viu agora. Quem manda, é ali. Mas depois há um faz-de-conta dos bancos centrais… Porque se você tem uma moeda única (já não tem escudos, já não tem peseta), o Banco de Espanha, o Banco de Portugal, perde poder. Mas eu até nem acho isso mal à partida. Eu gosto de dizer é que a regulação, seja ela qual for… É preciso ter distância. E depois há outro problema em Portugal: uma proliferação de entidades reguladoras, portanto, ninguém regula nada, ninguém manda. Quando é tudo a mandar, não manda ninguém. Quando é tudo a controlar, ninguém controla. Você tem sempre um problema porque eu sou controlado por este, por aquele, por aqueloutro… Mas o que é isto? Então, havia o Montepio, não é? Um era visto pelo Ministério da Segurança Social, porque era uma seguradora. Depois o outro… Isto é uma confusão.

Eram duas entidades diferentes… Era a associação e era o banco, já era assim há muito tempo, talvez seja esse o problema.

É outro problema português. O das entidades reguladoras. Porque, no fundo, o Governo é que é a entidade reguladora. Os ministérios são as entidades reguladoras. Na saúde, a entidade verdadeiramente reguladora é a DGS, é a Direção-Geral da Saúde… E bem! Que faz as normas para aplicar, que faz auditorias. Não tem que haver três entidades. Está a ver o que eu quero dizer? Aliás, nós na saúde, e eu estou à vontade, temos um mundo em que somos auditados. O meu serviço tem auditorias. É a DGS quem faz a inspeção e que vai dizer se aquilo está em ordem. E se não está, eu tenho que mudar. Agora, eu não tenho três entidades reguladoras, só tenho uma. Não é a Ordem dos Médicos, é a DGS.

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